Форум » Необыкновенная Вселенная » Концепция СРКОМ. » Ответить

Концепция СРКОМ.

vvj: Уважаемые участники форума. Обратиться к вопросу фиксации концепции (СРКОМ) меня побудило отсутствие вменяемого внятного (на мой взгляд) представления сущего с позиций распространенных философских течений, которые представляются (мне) неопределенными, однобокими и не представляющими все (в целом) человеческое знание системно и целостно. Поэтому основной чертой концепции определена опора на все достижения человеческой мысли, именно в целостном системном виде и для организации практической жизнедеятельности во всех сферах каждым из ее участников. Общие положения, которые легли в основу концепции: - вечность и бесконечность всего сущего, исключающие возможность полного его субъективного познания - целостность и системность, аналогичность и подобие устройства всего сущего - познаваемость сущего субъектом, основанная на его взаимодействии с окружением и причинно-следственной связи феноменов таких взаимодействий - возможность использования модельного (упрощенного) представления сущего на основе субъективных знаний в практической деятельности - объединение всего человеческого знания (в адекватных положениях) в концептуальном представлении сущего - неизбежность построения общей модели мира, отталкиваясь от представлений человеком собственно «человеческого» диапазона сущего Рассуждения, поясняющие подход к концепции. Практически целесообразно взаимодействуя со своим окружением (что подтверждается причинно-следственной связью событий) человек нуждается во все более глубоком представлении сущего, его устройства, механизма «разворачивания» и самого смысла существования. Использование метода анализа заключается в проникновении внутрь всего сущего, представлении его в качестве определенных составляющих частей с представлением их взаимодействий и взаимозависимостей. Соображения причинно-следственной связи побуждают подразделять все сущее на части, одна из которых будет, скорее, определять другую, чем определяться ей. Соответственно ее можно представить в качестве некой причины, а, скорее зависящую от нее часть, - следствием. Исходя из невозможности полного познания сущего необходимо (неизбежно ограничиваясь уровнем достигнутых знаний) определить первую часть в качестве некой первопричины, не углубляясь в возможные причины ее наличия (появления и пр.). Положив, таким образом, некий «фундамент» в основание концепции становится возможным возведение всего остального ее «здания» на основе дополнения указанной первопричины вторичным от нее (следствием), обусловленным такой связью механизмом образования этого вторичного. На основе указанного механизма можно будет определить тенденции изменения сущего и выбрать наиболее адекватный ему способ существования, дающий наиболее предпочтительные результаты, основанные именно на полноценно сознательном и ответственном подходе. Исходить в анализе всего сущего предпочтительнее отталкиваясь именно с изучения того его диапазона, который примыкает к собственно нашему «человеческому» уровню (человека и человечества), а не задаваясь какими-то надуманными положениями применительно к областям, о которых мы имеем весьма отдаленные представления. Поэтому человеку предпочтительнее выбрать в качестве отправного пункта (в данном анализе) свой собственный действительный субъект жизнедеятельности, свое собственное «я», свою самость, на безусловном существовании кого единственно возможны какие-то дальнейшие подобные концептуальные построения. Ведь если исключить наличие указанного «я», то и смысла в какой-то целесообразной (для кого-то) деятельности не остается. Да и такое представление себя наиболее близко, привычно человеку. Вторичным от этого субъекта жизнедеятельности следует определить его способности по взаимодействию с его окружением, обусловленные наличием соответствующих составляющих применительно к сферам взаимодействия. В перечень этих составляющих следует, прежде всего, отнести некую мотивационно-регулирующую составляющую, которой определяется мировоззренческая, идейная, идеологическая основа человека, его система ценностей и мотиваций на деятельность. Основным «поставщиком» информации для указанной составляющей можно определить некую мыслительную составляющую, обеспечивающую процесс обработки информации. А основным «поставщиком» данных для самой мыслительной составляющей можно определить некую эмоционально-чувственную составляющую, обрабатывающую соответствующие ощущения. Наличие указанных составляющих в составе человека не может вызвать каких-либо возражений у развитого, мыслящего и чувствующего человека. Но фактом является наличие в человеке и той составляющей, которую мы определяем словами «физическое тело». И в отношении его мы должны рассмотреть дополнительные вопросы, несколько отступив от порядка исследования. А такое отступление у нас будет касаться вопроса наличия других субъектов жизнедеятельности, представленных в сущем наравне с субъектом самого познающего его человека. Действительно, вполне естественно предположить, что субъект собственно самого познающего далеко не единственный, что наряду с ним присутствуют и другие (в том числе вполне аналогичные, подобные) субъекты жизнедеятельности. Само отнесение человеком самого себя к вполне определенному человеческому виду означает признание им наличия аналогичных других субъектов жизнедеятельности. Но, при внимательном анализе сущего, приходится признать, что наряду с собственно человеческими субъектами есть и вполне определенные субъекты близких человеку видов – животных, растений настолько, что само происхождение человека предполагается в результате последовательного развития и совершенствования таковых. А соображения целостности, системности, аналогичности и подобия всего сущего подталкивают к мысли о необходимости определения всех частей привычного нам мира в качестве указанных субъектов (если не однозначно – жизнедеятельности, то хотя бы – жизни, существования). Таким образом, каждую (определенным образом выделенную) часть сущего можно представить в виде определенного субъекта существования (человек, животное, растение, камень и пр.). И все эти субъекты как-то (в определенной степени субъективно) взаимодействуют с другими. Одни – менее субъективно, более упорядоченно и однозначно (камни), другие – более гибко (растения), третьи – почти субъективно (животные) и следующие – полноценно субъективно индивидуально сознательно (люди). Поэтому вполне возможно наделить всех субъектов существования указанными (применительно к человеку) составляющими, только с разной степенью развития. Главным в представлении этих субъектов является именно их вполне определенная выделенность из окружения, относительная самостоятельность, целостность существования. Так вот, если мы посмотрим на физическое тело человека, то придется признать, что оно состоит из таких (до определенной степени самостоятельных) субъектов существования, «жизни». Действительно, физическое тело достаточно долго может существовать и без (явного) присутствия собственно человеческого «я» (случаи потери сознания, комы, летаргического сна и пр.). Более того, это тело до некоторой степени действует («живет») настолько произвольно, что не подчиняется в целом перечне функций этому человеческому «я», что мы условно обозначаем неопределенными «инстинктами» и «рефлексами». Причем тело ведет себя именно как целостный «организм», подавляющее большинство функций которого осуществляется без участия собственно человеческого сознания. А далее это тело подразделяется на соответствующие системы, органы, части, которые также до такой степени выделенны, целостны, самостоятельны, что допускают возможность переноса в другие тела (при донорстве) и даже некоторого самостоятельного существования вне тела (при создании соответствующих условий). А указанные органы аналогичным образом состоят из клеток, также выделенных, целостных, самостоятельных. Думаю, что нет необходимости далее рассматривать здесь всю (бесконечную) «пирамиду» включенности реализаций одних субъектов в реализации других (молекулы, атомы, частицы, микрочастицы и т.д.). Нам достаточно (в настоящий момент) признания того факта, что физическое тело человека образуется целой иерархией субъектов существования (жизни, жизнедеятельности), которые «сплелись» в целостной реализации человека. Здесь у нас появляется возможность разобраться с традиционными представлениями сущего в виде некой «материи» и «ничейного» сознания. При нашем подходе можно сказать вполне определенно, что сознание является только способностью, характеристикой его субъекта, вторично от него, а «ничейного» сознания нет и быть не может (возможно только отсутствие нашего представления о его субъекте). А с, собственно, «материей» дело обстоит гораздо хуже. Выясняется, что собственно (исключительно) «материального» уровня и нет. Сколько бы мы ни перемещались по пирамиде реализаций (человек, тело, органы, клетки, молекулы, атомы, частицы и т.д.), столько же у нас будут появляться субъекты существования (жизни, жизнедеятельности), а однозначно «материальной» («безсубъективной») «субстанции» мы никогда не достигнем. Т.е. на каждом из уровней у нас будет оставаться только определенная (субъективная) организация субъектов более низкого уровня. И для того, чтобы подготовить (такое сложносоставное) физическое тело к внедрению в состав человека необходимо обеспечить его дополнительной составляющей, через которую возможно его «ощущение» соответствующим субъектом. Эту составляющую можно назвать энергоинформационным прототипом, в том числе и потому, что именно по нему и строится (формируется, восстанавливается и обновляется) само физическое тело. Таким образом мы можем в состав человека наряду с его «я» и другими составляющими (мотивационно-регулирующей, мыслительной и эмоционально-чувственной) включить и собственно физическую составляющую, предназначенную для организации взаимодействий в физическом (вещественном) мире. Но возникает вопрос о самом механизме, устройстве такого включения этого «физического тела» в совокупную («многосубъектную») реализацию человека, о механизме управления им со стороны человеческого «я» наряду с собственно физическим (самостоятельным) функционированием его. И вот здесь мы подходим к тому самому важному звену в организации (структуре) человека – мозгу (именно к головному мозгу). Можно сказать вполне определенно, что кора головного мозга представляет из себя миниатюрную копию всего физического тела с некоторым (предварительным) преобразованием информации от органов чувств (зрения, слуха, обоняния). Соответственно, в части касающейся компетенции по управлению физическим телом, человеческому «я» вполне достаточно взаимодействия с корой головного мозга человеческого физического тела. Таким образом, мы можем представить некоторое «снятие» информации с коры головного мозга для анализа ее («высшими») составляющими человека в виде эмоционально-чувственной, мыслительной составляющих для его «я», и передачу этим «я» соответствующих команд через указанные составляющие к соответствующим отделам коры головного мозга для произвольного управления телом. Таким образом объясняются практически все феномены как собственно человеческой, так и «инстинктивно-рефлекторной» деятельности (в том числе и мозга). Для полноты изложения необходимо, следуя целостности и системности представления, указать на безусловное наличие и тех субъектов жизнедеятельности, которые «включают» в свои совокупные реализации и самого человека – семью, род, народ, нацию, расу, человечество и т.д. Таким образом картина мира будет выглядеть вполне законченной и гармоничной. Но является ли сам субъект жизнедеятельности (жизни, существования) первопричиной в сущем? Можем ли мы отнести его к той категории, которая в состоянии объяснить все остальное, известное нам о нем? Выясняется, что нет. Все дело в том, что этот субъект представляет из себя явление временное, что субъекты откуда-то «появляются» и куда-то «пропадают». Что так появляются и пропадают субъекты на всех уровнях реализации сущего, но обязательно сохраняя существующую пирамидальную структуру «включенности – включения» частных реализаций в общие. Выходит, что всем этим должна управлять некая иная (более основательная и могущественная) действительная первопричина. Отталкиваясь от, все того же, представления человека, его субъекта, мы часто используем понятие, которым определяем его самого в его самой характерной части. Это понятие мы обозначаем (недостаточно, до этого, определенным) термином – «сущность» («суть»). Действительно, сам человек может представлять из себя что угодно (как и представляться в различном виде), но однозначной его собственно человеческой характеристикой будет его суть, сущность, которая определяет его самого не только в его настоящем виде, но и на «существенную» дальнейшую перспективу. Вот тут и возникает потребность наделения указанной «сущности» признаками первопричины по отношению к самому субъекту (в таком новом качестве). Именно таким образом мы получаем возможность интегрировать адекватные идеалистические представления в общую систему модельного представления сущего применительно к вечному «духу» («душе»), который являются главной («основообразующей») частью человека и не исчезает после его смерти. Такое представление вечности существования сущности гармонично вписывается и в представления религий о реинкарнации, когда сущность организует последовательные временные человеческие проявления (реализации). Положение о вечности сущности и временности ее реализаций гармонично объясняет и процесс эволюции, про котором каждая сущность в своих реализациях накапливая опыт и умения последовательно проявляется на все более совершенных планах ( в качестве представителей все более совершенных видов). Таким образом, первопричиной объявляется бесконечная иерархия вечных самодеятельных сущностей, совершенствующихся в череде временных проявлений на разных уровнях реализации. Вторичным от этой первопричины является вся бесконечная иерархия реализаций, временных и субъективных в каждой из ее частей. Сам смысл существования таких вечных сущностей единственно заключается в бесконечном и безальтернативном совершенствовании. И смысл существования (наших) сущностей безальтернативен и для нас – их временных реализаций, которые только следуя сознательно и ответственно действительному совершенствованию будут гармонично вписываться в свое окружение и получать соответствующие наилучшие результаты. Сама концепция СРКОМ расположена по адресу - http://mirmaxart.narod.ru/philosophy.html Постараюсь ответить на все вопросы, возникшие при ознакомлении с ней.

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 All

Елена: Обезвредить, переварить, адаптировать без последствий, вывести без вреда организму - это подходит гораздо больше. Но это не имеет никакого отношения к атомному распаду. Что касается безотходности переваривания, то оно невозможно по целому ряду причин. Да и просто необходим вывод из организма того, что ему не нужно. Вы ввели огромное колличество синонимов, вместо одного слова расщепить. Бесконечность информации (потенциал) означает её свёрнутость, максимальную компактность. Примером свёрнутости может служить молекула ДНК. Развёртывание информации из "Единого" можно представить в виде нисходящего сверху раскручивающегося и расширяющегося вихря (пространственной спирали) или пирамиды. Чем ниже уровень сложности, тем большая развёрнутость информации, большее многословие при меньшей новизне (новизна — разность потенциалов знания, аналогично разности потенциалов энергии). Обычно на уровне глупого надо долго и многословно растолковывать простые вещи. Развёртывание информации означает её распыление, что всегда является актом профанации.

Гаркуша: О курицах и не только о них (результаты поиска в Сети). Собственно, идея описанного выше опыта принадлежит Б. В. Болотову. Вот цитата из его книги: Меня очень интересовала также теория трансмутации ядра, и вместе с женой, химиком Нелли Андреевной Горячук, мы разработали "Таблицу химических элементов второго поколения", отличающуюся от менделеевской тем, что она показывает, как все элементы меняются, переходят в другие, разумеется, не хаотично, а естественно и закономерно. Мысль эта, в принципе, не нова. Ее давно высказывали алхимики средневековья. Их считали сумасшедшими чудаками, но современная наука показала, что они во многом были правы. Они, вероятно, нутром чувствовали, что есть путь превращений веществ на уровне корпускулярной материи, если не глубже. Борис Болотов. Шаги к долголетию.Что же это за таблица такая? Вот эта информация добавляет интригу:Разработанная супругами Болотовыми Таблица химических элементов второго поколения висит рядом с известной Периодической Таблицей на одной стене в доме-музее Менделеева. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=65918&order=asc&fullview=1&pg= Если есть таблица, то есть и "элементы второго поколения", и "реации второго поколения"? Вот такая информация проливает свет на эти вопросы. Речь идет о гипотетических ядерных реакциях, предположительно проходящих в условиях высоконапряженных вихревых полей. Тут есть и о курице:Заключенный лагеря ЮЖ-312/87 в Донецкой области Б. В. Болотов уже который месяц держал в клетке в еще более страшном заключении курицу. Он кормил ее только продуктами, не содержащими кальция. Нет, не с садистской целью посмотреть как будут выглядеть куриные яйца без скорлупы, построение которой без кальция невозможно. Он проверял свою научную идею о ядерных трансмутациях химических элементов... Биологи хорошо знают, что птицы любят заглатывать песок и мелкие камешки. Полагали, что те помогают перетирать пищу в желудке. Болотов усомнился: а только ли для этого? Что если в организме курицы происходит превращение кремния в кальций, столь необходимый для формирования скорлупы яиц? Ведь кальций не во всех почвах имеется в достаточных количествах, а кремния - всегда избыток, ибо песок -это кремнезем SiО2. Шли долгие месяцы и годы заключения, а курица, клевавшая песок и не имевшая доступа к столь необходимому ей кальцию, всё несла нормальные яйца с нормальной скорлупой...Как видите, опыт длился несколько лет, так что "выход кальция" нельзя объяснить указанными ВВЖ факторами. А вот и предполагаемый механизм ядерной трансмутации:Желудок птицы - это, как известно, целая химическая фабрика. Какие только реакции там не идут! Например, растворение кремнезема в кислотах и щелочах с последующим образованием кремнийорганических соединений, которые, как и вода, тоже имеют гексагональную структуру. В этих соединениях ядра атомов углерода вполне могут совершать квантовые скачки сквозь ядра атомов кремния, с которыми они связаны ковалентными связями. Да и образование карборунда SiC, имеющего алмазоподобную тетраэдрическую кристаллическую структуру, тоже не исключено в желудке птицы. Этот процесс вообще может идти за одну химическую реакцию: SiO2 + 3C -> SiC + 2CO2 Люди осуществляют эту реакцию в электропечах, где разогревают смесь песка и кокса. Но не исключено, что в присутствии катализаторов - ферментов желудка птицы - реакция может идти и при обычной температуре. Ковалентные связи, соединяющие атомы углерода и кремния в карборунде, - это те мостики, по которым ядра атомов углерода могут иногда перескакивать к ядрам атомов кремния, чтобы слиться с ними в ядерной реакции 28Si + 12C -> 40Ca Конечно, все это требует разработки новой химии - химии ядерных трансмутаций, или "химии второго поколения", как назвал ее Болотов. А это задача непростая, тем более, что советская официальная наука в свое время встретила эти идеи в штыки и, чтобы не дискутировать с Болотовым, предпочла засадить его, работавшего тогда в киевском Институте электродинамики, за решетку, проведя через все круги ада. Слава Богу, тюремное начальство оказалось более снисходительным к новым научным идеям, чем академики, и разрешило заключенному заниматься в тюремных мастерских научными изысканиями в свободное от принудительной каторжной работы время и писать научные работы. А все то, что он написал до заключения, киевская прокуратура конфисковала и сожгла вместе с книгами обширной личной библиотеки Болотова. Об этом поведал миру журнал "Изобретатель и рационализатор", добиваясь освобождения и реабилитации незаконно осужденного ученого. А центральная профсоюзная газета "Труд" вскоре сообщила, что накануне освобождения из тюрьмы, где ему пришлось отсидеть "от звонка до звонка", Б. В. Болотов впервые превратил ртуть в платину. Тем временем в благополучной Франции Луи Кервран разрабатывал почти аналогичную теорию ядерных трансмутаций. И весь мир теперь ассоциирует с этим процессом имя Керврана, а не Болотова, таблицу изостеров которого, предложенную им на смену и в развитие таблицы Менделеева, можно увидеть разве только в московском музее им. академика Н. Д. Зелинского. Так в основном и делается у нас: все новое - сразу в музей, а не на полки библиотек и страницы учебников! Ю.С. Потапов, Л.П. Фоминский, С.Ю. Потапов. Энергия вращения http://www.transgasindustry.com/books/Potapov/14.html А вот ссылки на статьи тематике энергетики живой клетки Петраковича Г. Н., - врача-хирурга высшей квалификации, действительного члена русского Физического Общества, лауреата Премии Русского Физического Общества: Ядерные реакции в живой клетке http://walrus.jino-net.ru/nuclear.htm "Холодный термояд" в живой клетке http://walrus.jino-net.ru/termonuclear.htm А вот его работы по другим, затронутым недавно на форуме темам: О Самовозгорании человека и других неразгаданных феноменах http://walrus.jino-net.ru/PetrFerrum.html Анабиоз Хамбо-ламы Даши-Доржо Итигэлова http://walrus.jino-net.ru/hambo.htm Квк видите, многие ученые разными путями приходят к выводам, аналогичным, тем, к которым пришел Левашов. Случайно ли? И это только информация, лежащая на поверхности... vvj пишет:И Вы можете привести полную структуру мозга? Полной структуры мозга не существует, ибо мозг постоянно находится в процессе построения (наращивания) оной. Структура мозга среднестатистического человека и механизм ее достройки изложены у Левашова в книге "Сущность и разум". Кратко это взаимодействующая многоуровневая система проекций нейронов на различных планах реализации материи. Суть эволюции сущности сводится, по Левашову, к наращиванию системы вертикальных проекций нейрона и усложнению системы контурных взпимосвязей нейронов одного уровня реализации. vvj пишет:А человек обладает указанным "Сверхознанием"? Человек обладает Сознанием. Думаю, механизмы мышления одни и те же, разница в сложности мыслящей системы.. vvj пишет: Если да, то творит уже не только это "Сверхознание", но каждый человек (у меня волосы дыбом встают при мысли того, что может "натворить" человек при такой возможности), а если нет, то как нам поможет представление о мышлении человека в представлении механизма работы "Сверхознания"? Да, и человек может творить. Почему нет? Суть эволюции человека - стать Сверсознанием, Творцом и создать свою Вселенную. Более того, согласно концепцим "множественности миров" Х.Эверетта творить может даже элементарная частица... http://www.sciteclibrary.com/books/lebedev.htm vvj пишет: Думаю, что принципиальное отличие таких совершенно разных частей сущего ("Сверхознания" как первопричины и человека, как временного вторичного от нее) не помогут в представлении одного через другое. Думаю, помогут, ибо принципмального отличия нет. Разница - в уровне эврлюционного развития. Эволюционируя и замыкая цикл, вторичное становится первичным. Кто был ничем, тот станет всем... Успехов!

vvj: Гаркуша пишет: цитата: Обезвредить, переварить, адаптировать без последствий, вывести без вреда организму - это подходит гораздо больше. Но это не имеет никакого отношения к атомному распаду. Что касается безотходности переваривания, то оно невозможно по целому ряду причин. Да и просто необходим вывод из организма того, что ему не нужно. Вы ввели огромное колличество синонимов, вместо одного слова расщепить. Вы действительно считаете, что "вывести без вреда организму" означает именно "расщепить"? Получается, что рвотный рефлекс также заключается в расщеплении? Елена пишет: Бесконечность информации (потенциал) означает её свёрнутость, максимальную компактность. Примером свёрнутости может служить молекула ДНК. Развёртывание информации из "Единого" можно представить в виде нисходящего сверху раскручивающегося и расширяющегося вихря (пространственной спирали) или пирамиды. Чем ниже уровень сложности, тем большая развёрнутость информации, большее многословие при меньшей новизне (новизна — разность потенциалов знания, аналогично разности потенциалов энергии). Для меня это совсем не очевидно: - свернутось и компактность я никак не ассоциирую с бесконечностью по причине изначального различия самих указанных качеств (по определению) - для каждого уровня организации сущего будут свои собственные "примеры" - для каждого уровня организации сущего только свой собственный диапазон в его представлении (для человека - человеческий) обладает максимальной определенностью (минимальной "новизной"), а в обе стороны от указанного диапазона располагаются те области (бесконечного) сущего, которые обладают для него большей сложностью. Елена пишет: Обычно на уровне глупого надо долго и многословно растолковывать простые вещи. Развёртывание информации означает её распыление, что всегда является актом профанации. Для меня (уже давно) нет ничего "глупого" или "умного", я все представляю относительно более или менее кометентным. Точно также у меня нет разделения на "простое" и "сложное". Подчас имено "простое" (определенному) человеку труднее понять, чем некое "сложное", но "растолковывать" надо именно до состояния достаточно адекватного представления. Если Вы имеете в виду просвещение т.н. "профанов" (эзотерически недостойных "высшего" знания по мнению "посвещенных"), то я выступаю имено "за" него из соображений недопустимости любой монополии на знание. Гаркуша пишет: Что же это за таблица такая? Вот эта информация добавляет интригу: цитата: Разработанная супругами Болотовыми Таблица химических элементов второго поколения висит рядом с известной Периодической Таблицей на одной стене в доме-музее Менделеева. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=65918&order=asc&fullview=1&pg= Если есть таблица, то есть и "элементы второго поколения", и "реации второго поколения"? Вот такая информация проливает свет на эти вопросы. Речь идет о гипотетических ядерных реакциях, предположительно проходящих в условиях высоконапряженных вихревых полей. Ну, поставить вопрос - совсем не означает - получить на него ответ? И потом - почему речь только идет о такой таблице, а не приводится сама таблица (сколько экземпляров таблицы Менделева распространено)? Может быть приводится ее описание, описание механизма получения этих "элементов второго поколения", самих этих "элементов" в сравнении с "элементами первого поколения"? Вообще, когда речь идет о поколениях, то подразумевается, что на смену одним "элементам" приходят другие с отличающими свойствами. Разве можно говорить, что настоящая элементная база "первого поколения" сокращается (каких-то элементов уже нет), и появляются некие "элементы второго поколения" не вписывающиеся в систему для первых? Гаркуша пишет: цитата: Заключенный лагеря ЮЖ-312/87 в Донецкой области Б. В. Болотов уже который месяц держал в клетке в еще более страшном заключении курицу. Он кормил ее только продуктами, не содержащими кальция. Нет, не с садистской целью посмотреть как будут выглядеть куриные яйца без скорлупы, построение которой без кальция невозможно. Он проверял свою научную идею о ядерных трансмутациях химических элементов... Биологи хорошо знают, что птицы любят заглатывать песок и мелкие камешки. Полагали, что те помогают перетирать пищу в желудке. Болотов усомнился: а только ли для этого? Что если в организме курицы происходит превращение кремния в кальций, столь необходимый для формирования скорлупы яиц? Ведь кальций не во всех почвах имеется в достаточных количествах, а кремния - всегда избыток, ибо песок -это кремнезем SiО2. Шли долгие месяцы и годы заключения, а курица, клевавшая песок и не имевшая доступа к столь необходимому ей кальцию, всё несла нормальные яйца с нормальной скорлупой... Итересно, а как Вы сами относитесь к изложенному в виде того, что "заключенная" курица "заключенного" в течении месяцев и лет не только питалась исключительно песком, но и несла (совсем не "песчаные") яйца? Кстати, Вы абсолютно уверены, что в используемом песке начисто отсутствовал указанный кальций? Кто проводил постояную поверку (и какого имено уровня) этого "песка" перед скармливанием его курице? Гаркуша пишет: Ковалентные связи, соединяющие атомы углерода и кремния в карборунде, - это те мостики, по которым ядра атомов углерода могут иногда перескакивать к ядрам атомов кремния, чтобы слиться с ними в ядерной реакции 28Si + 12C -> 40Ca Конечно, все это требует разработки новой химии - химии ядерных трансмутаций, или "химии второго поколения", как назвал ее Болотов. Ну, раз такой (новой) химии еще нет, то опираться (пока) не на что. Что касается необходимости в ее разработке, то с ней еще нужно разбираться, и результат совсем не очевиден. Но к нашему случаю это отношения не имеет потому, что даже предположительная возможность таких атмных метаморфоз никак не поясняет основного (отнологического) вопроса в представлении сущего - что именно является первичным, что вторичным и как второе образуется из первого. Предлагаю сосредоточиться именно на этом впросе (отойдя, пусть - временно, от вопроса о курицах). Из приведенного Вами ссылкой я выбрал некоторый отрывок - ....... Но самое главное действие протона в другом. Являясь тяжелой заряженной элементарной частицей, масса которой превышает массу электрона в 1840 раз, протон входит в состав всех без исключения ядер атомов; будучи ускоренным в высокочастотном переменном электромагнитном поле и находясь с этими ядрами в одном поле, он способен передать им свою кинетическую энергию, являясь в мире атомов наилучшим — из всех существующих — переносчиком и передатчиком энергии от ускорителя до потребителя,— атома. Перенося энергию, протон не расходует ее в окружающей среде (на тепло), взаимодействуя же с ядрами атомов-мишеней, передает им по частям — путем упругих столкновений — приобретенную им при ускорении кинетическую энергию, а, потеряв эту энергию, в конечном итоге захватывается ядром ближайшего атома - мишени (неупругое столкновение) и входит составной частью в это ядро. В ответ на полученную при упругом столкновении с протоном энергию из возбужденного ядра атома - мишени выбрасывается свой квант энергии, свойственный лишь ядру этого конкретного атома, со своей длиной и частотой волны, а если такие взаимодействия протонов происходят со многими ядрами атомов, составляющих, например, какую-либо молекулу, то происходит выброс уже целой группы таких специфических квантов, составляющих специфический спектр частот и электромагнитных волн этих молекул [4]. Иммунологи считают, что тканевая несовместимость в живом организме проявляется уже на молекулярном уровне. По-видимому, отличие в живом организме «своей» белковой молекулы от «чужой» при их абсолютной химической одинаковости и происходит по этим самым специфическим частотам и спектрам, на которые по-разному реагируют «сторожевые» клетки организма — лейкоциты. Захват же потерявшего кинетическую энергию протона ядром атома-мишени изменяет атомное число этого атома, то есть атом-«захватчик» способен при этом изменить свою ядерную структуру и стать не только изотопом данного химического элемента, но и вообще, учитывая возможность многократного «захвата» таких потерявших кинетическую энергию протонов,— занять иное, чем прежде, место в таблице Менделеева; и в ряде случаев — не самое ближайшее к прежнему. По существу, речь идет о ядерном синтезе в живой клетке, в обычных для клетки условиях. .... чтобы показать насколько зыбки и неочевидны приведенные заявления. Само изложение с опорой на процессы в реакторах, "перемежаемые" упоминаниями клеток нисколько не убеждают в такой их возможности. Еще более проблематичные заявления об изотопах никак не подвигают к трансмутации самих элементов. Но Ваше сообщение ценно тем, что показывает куда может "зайти" материалистическая наука пытаясь с позиций только физической части сущего объяснить все его многообразие и действительное сложное устройство. Невольно возникает предложение к настоящей материалистической науке - если она не может преодолеть своей (физической) примитивности, то пусть лучше не пытается изощряться в недоступном для нее, чтобы не впасть в полную деградацию. Гаркуша пишет: Анабиоз Хамбо-ламы Даши-Доржо Итигэлова http://walrus.jino-net.ru/hambo.htm Мне подобное изложение представляется в виде - "с миру по нитке - голому петля". Сам характер рассуждения с постановкой многочисленных предположений, на которые нет ответа, и с отвергаемыми (далее по тексту предварительными) предположениями говорит о том, что меньше всего автор заботился о донесении своего представления указанного феномена (если оно у него и имелось). Таких изложений сейчас появилось великое множество, сам характер которых определяется одной целью - увеличения объема изложенного (для предположительного увеличения гонорара за него). Ну и сама "пестрая взвесь" (без смешивания) мистического в научном просто поражает (от глицерина до биполя). Чего в данном тексте действительно нет, так это целостного системного подхода к анализу самого феномена. А только он и имел бы какой-то смысл. Гаркуша пишет: цитата: И Вы можете привести полную структуру мозга? Полной структуры мозга не существует, ибо мозг постоянно находится в процессе построения (наращивания) оной. Структура мозга среднестатистического человека и механизм ее достройки изложены у Левашова в книге "Сущность и разум". Кратко это взаимодействующая многоуровневая система проекций нейронов на различных планах реализации материи. Суть эволюции сущности сводится, по Левашову, к наращиванию системы вертикальных проекций нейрона и усложнению системы контурных взпимосвязей нейронов одного уровня реализации. Ну, предположим, что структура может оставаться постоянной и при наращивании мозга в ее рамках (количественно). Выходит, что по Левашову мозг - исключительно "материален"? А привести представление "сущности" по Левашову Вы можете? Гаркуша пишет: А человек обладает указанным "Сверхознанием"? Человек обладает Сознанием. Думаю, механизмы мышления одни и те же, разница в сложности мыслящей системы.. Т.е. первооснова обладает механизмами вторичного от нее? Гаркуша пишет: Да, и человек может творить. Почему нет? Суть эволюции человека - стать Сверсознанием, Творцом и создать свою Вселенную. Более того, согласно концепцим "множественности миров" Х.Эверетта творить может даже элементарная частица... Видите, как трудно разговаривать при отсутствии определений? Предметно конкретно - Вы сами, как указанный "человек" когда намерены создать свою вселенную? Гаркуша пишет: цитата: Думаю, что принципиальное отличие таких совершенно разных частей сущего ("Сверхознания" как первопричины и человека, как временного вторичного от нее) не помогут в представлении одного через другое. Думаю, помогут, ибо принципмального отличия нет. Разница - в уровне эврлюционного развития. Эволюционируя и замыкая цикл, вторичное становится первичным. Кто был ничем, тот станет всем... Это такая у Вас шутка? На всякий случай - само принципиально разделение на первооснову и вторичное несовместимо с положением о подобной "трансформации".


Гаркуша: vvj пишет: Может быть приводится ее описание, описание механизма получения этих "элементов второго поколения", самих этих "элементов" в сравнении с "элементами первого поколения"? Вообще, когда речь идет о поколениях, то подразумевается, что на смену одним "элементам" приходят другие с отличающими свойствами. Разве можно говорить, что настоящая элементная база "первого поколения" сокращается (каких-то элементов уже нет), и появляются некие "элементы второго поколения" не вписывающиеся в систему для первых? Полагаю, ответить на эти вопросы Вам поможет ознакомление с материалами по приведенной ссылке. Для дальнейшего ознакомления с темой в статье имеется список литературы. Кратко поясню, что элементами второго поколения названы простые неорганические соединения, которые при некоторых условиях ведут себя подобно чистым элементам с числом протонов и нейтронов ядра, соответствующим их суммарному. Появление детей не означает смерть родителей, не так ли? vvj пишет: Кстати, Вы абсолютно уверены, что в используемом песке начисто отсутствовал указанный кальций? Кто проводил постояную поверку (и какого имено уровня) этого "песка" перед скармливанием его курице? Я абсолютно уверен в добросовестности Болотова как экспериментатора. Я уверен в том, что целью данного эксперимента являлось не получение некого признания в научной среде путем шарлатанства и манипуляуции данными (напомню, дело происходило в колонии), а поиск ответов на вопросы, поставленные им самим. Я уверен, что он был честен перед самим собой в постановке данного опыта. Мне этого достаточно. Если Вам для того, чтобы задуматься, требуется авторитет некоей спецкомиссии РАН, приставленной к оной курице, то ничем помочь Вам не могу. Мне для этого достаточно здравого смысла. vvj пишет: Но Ваше сообщение ценно тем, что показывает куда может "зайти" материалистическая наука пытаясь с позиций только физической части сущего объяснить все его многообразие и действительное сложное устройство. Невольно возникает предложение к настоящей материалистической науке - если она не может преодолеть своей (физической) примитивности, то пусть лучше не пытается изощряться в недоступном для нее, чтобы не впасть в полную деградацию. Имеет место вылет высокоскоростных протонов из живой клетки. Факт зафиксирован экспериментально. Автор ищет ему объяснение в рамках его знаний. Если это является для Вас поводом злорадствовать и показывать пальцем - Ваше право. Попробуйте объяснить сей факт в рамках Вашей концепции. Или Вам удобнее считать, что энергетика организма основана на окислительных реакциях? Тоже Ваше право. Я ни в коем случае не имею целью в чем-то Вас убеждать и что-то доказывать. vvj пишет: Выходит, что по Левашову мозг - исключительно "материален"? А привести представление "сущности" по Левашову Вы можете? Да, с учетом понимания материи, изложенным в соседней ветке. Сущностью он называет все, выходящее за рамки физического тела. Сущность у него тоже материальна. vvj пишет: Предметно конкретно - Вы сами, как указанный "человек" когда намерены создать свою вселенную?Почему, собственно, Вы меня закавычили? Это у Вас утонченная манера унижения собеседника такая? Я полагаю, этот диалог больше нужен Вам, чем мне... Создаю вселенные при каждом своем выборе. vvj пишет: Это такая у Вас шутка? На всякий случай - само принципиально разделение на первооснову и вторичное несовместимо с положением о подобной "трансформации".В каждой шутке... Принципиально разделение на первооснову и вторичное, похоже, и является принципиальной слабостью Вашей концепции. Успехов!

vvj: Гаркуша пишет: Кратко поясню, что элементами второго поколения названы простые неорганические соединения, которые при некоторых условиях ведут себя подобно чистым элементам с числом протонов и нейтронов ядра, соответствующим их суммарному. Появление детей не означает смерть родителей, не так ли? Что Вас заставляет прибегать к подобному словестному "эквилибру" - "элементами второго поколения названы простые неорганические соединения, которые при некоторых условиях ведут себя подобно чистым элементам"? Разве не ясно, что такое представление изначально - условное, и совершенно не соответствует однозначному разделению на элементы и соединения? Этим Вы хотите исключить саму возможность адекватного (четкого, однозначного) подхода к сущему, которое предельно ясно различает различные уровни "организации" сущего - элементный и соеднений элементов. А для чего? Чтобы и соответствующий человеческий уровень "свести" к "элементному" n - нного порядка? Для чего это Вам нужно (честно)? Нет, увы, но появление детей именно означает приход нового времени, для нахождения в котором у родителей уже не остается оснований. Гаркуша пишет: Я уверен, что он был честен перед самим собой в постановке данного опыта. Мне этого достаточно. А мне - не достаточно. Я хочу разобраться не в честности указанного господина, а в чистоте поставленного опыта, и именно потому, что не допускаю возможности предельной химической очистки указанного песка от кальция (в том или ином виде) перед скармливанием курице в условиях колонии на положении заключенного. И тем важнее мне этот вопрос, что им затрагиваются куда более важные и сложные вопросы, в трактовке которых я вижу вполне определенную тенденциозность. Гаркуша пишет: Имеет место вылет высокоскоростных протонов из живой клетки. Факт зафиксирован экспериментально. Автор ищет ему объяснение в рамках его знаний. Если это является для Вас поводом злорадствовать и показывать пальцем - Ваше право. Попробуйте объяснить сей факт в рамках Вашей концепции. Или Вам удобнее считать, что энергетика организма основана на окислительных реакциях? Тоже Ваше право. Я ни в коем случае не имею целью в чем-то Вас убеждать и что-то доказывать. У нас с Вами прямо противоположное представление сущего. Вы все сущее представляете исключительно "материальным" (физическим, вещественным). Для меня все сущее представлено субъектами существования ("жизни", "жизнедеятельности"), которые в качестве этой "материи" воспринимают (наиболее грубые) взаимодействия с другими субъектами. Соответственно - Вам "выше" "физического" не подняться, а там, где оно заканчивается в сущем Вы пытаетесь создавать умозрительные (но также физические) конструкции - "системы", пытаясь физическим объяснить "не физическое". Странно, что Вы игнорируете основное требование полноты и целостности всего сущего, которое просто не может быть представлено какой-то одной из его (особенной, специфической) частей, в данном случае - "материальной", физической. Что наряду с временным должно быть и вечное, с проявленным - непроявленное, с взаимодействующим - невзаимодействующее и т.д. И все бы это - ничего, если бы у меня не складывалось вполне определенное ощущение преднамеренности такого "освещения" сущего, его заданности (предположительно - недобросовестной). Гаркуша пишет: А привести представление "сущности" по Левашову Вы можете? Да, с учетом понимания материи, изложенным в соседней ветке. Сущностью он называет все, выходящее за рамки физического тела. Сущность у него тоже материальна. У нас получается как в том анекдоте - Мы шли? Шли. Кожух нашли? Нашли. Так где он? Кто? Кожух? Какой кожух? и так далее к началу ... Вы совсем не замечаете положений о том, что изучение сущего заключается в "проникновении" внутрь его, в разделении на составные части, отличающиеся одна от другой, в установлении первичности одной и вторичности другой, в определении механизма образования вторичной от первичной? А ведь у Вас ничего из этого нет? Одна "единосущая материя" (ну если существует только "материя", то зачем нам использовать этот абсурдный термин, давайте ограничимся термином - "сущее")? И что дает это переопределение сущего через "материю", если но не разделяет самое сущее на разные части? Ведь именно к этому мы должны стремиться? А у Вас все - "материя", которая "материально материальничает в своем материальничьи материально материализуя свою материальность". Ну и что из этого можно вменяемого внятного извлечь конкретному человеку в его собственной жизнедеятельности? Гаркуша пишет: Предметно конкретно - Вы сами, как указанный "человек" когда намерены создать свою вселенную? Почему, собственно, Вы меня закавычили? Это у Вас утонченная манера унижения собеседника такая? Я полагаю, этот диалог больше нужен Вам, чем мне... Создаю вселенные при каждом своем выборе. Я "закавычиваю" те термины, представление которых сбеседником для меня не ясно, чтобы ему это было известно. А поскольку такового (вменяемого внятного) определения я пока не усмотрел, то и продолжаю закавычивать. И где имено Вы создаете ("походя") свои "вселенные" - в рамках "нашей" или за ее пределами? Сколько Вы их уже "натворили"? Гаркуша пишет: Принципиально разделение на первооснову и вторичное, похоже, и является принципиальной слабостью Вашей концепции. А что есть в Вашей концепции, если нет даже такового - "системы", которые никак не коррелируют с "материями" и "смешиваются" с ними при каждом "удобном" (и не очень) случае? Вы так и не привели (как мне представляется) ни одного конкретного примера, схемы, конкретного объяснения, обоснования приводимым положениям. А обсуждениями "за жисть" я не интересуюсь. Всего самого хорошего.

Гаркуша: vvj пишет: Я "закавычиваю" те термины, представление которых сбеседником для меня не ясно, чтобы ему это было известно. А поскольку такового (вменяемого внятного) определения я пока не усмотрел, то и продолжаю закавычивать. Так Вы здесь зачет на право называться человеком принимаете... А какого Вы мнения о гордыне? Впрочем, можете не утруждать себя ответом. Успехов!

vvj: Гаркуша пишет: Так Вы здесь зачет на право называться человеком принимаете... А какого Вы мнения о гордыне? Впрочем, можете не утруждать себя ответом. Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Для общения крайне необходимо однозначное представление используемой терминологии всех собеседников (тем более, если есть существенные различия в определениях). Странно, что об этом мне приходится напоминать. Гордыня, это, чаще всего, гордость других. А не утруждать себя ответом я не могу (в том числе и) потому, что эту тему открыл я, сооветственно и должен реагировать на заявления в ней. Вопрос простой - Вы из моих многочисленных положений, замечаний и вопросов по существу ограничились одним указанным замечанием (не по существу) потому, что согласны с ними, не имеете вменяемо внятных ответов, или по какой иной причине? Только я прошу Вас не воспринимать мои положения в качестве неких придирок и обижаться на них. Думаю, что взрослые люди должны адекватно ответственно относиться к обмену мнениями (если, конечно, стремятся к истине).

Гаркуша: vvj пишет: Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Для общения крайне необходимо однозначное представление используемой терминологии всех собеседников (тем более, если есть существенные различия в определениях). Странно, что об этом мне приходится напоминать. Вы совершаете подмену. Конкретного человека, Вашего оппонента, в данном случае меня, вы подменяете термином, схемой, которую Вы называете "человеком" ввиду ее неясности для Вас:А поскольку такового (вменяемого внятного) определения я пока не усмотрел, то и продолжаю закавычивать.Я считаю такую подмену, а она является следствием Вашего принципа диалога на основе пред-определений, который Вы ставите выше достоинства собеседника, унизительной для себя. Я не желаю вписываться или быть вписанным ни в какую куцую схему, ни в свою, ни в Вашу.Гордыня, это, чаще всего, гордость других. Понятно. К Вам это "чаще всего" не относится. По определению. vvj пишет: Вопрос простой - Вы из моих многочисленных положений, замечаний и вопросов по существу ограничились одним указанным замечанием (не по существу) потому, что согласны с ними, не имеете вменяемо внятных ответов, или по какой иной причине? Разговор будет продолжен при условии, что Вы внятно и недвусмысленно определитесь, с кем Вы его ведете: с оппонентом, человеком, или с термином, схемой, фантомом, Вашим или моим - неважно. vvj пишет: Только я прошу Вас не воспринимать мои положения в качестве неких придирок и обижаться на них. Думаю, что взрослые люди должны адекватно ответственно относиться к обмену мнениями (если, конечно, стремятся к истине).Полагаю, моя позиция изложена ясно. Ссылка на структурированное словесное описание модели человека как элемента общественно-экономической системы была приведена в заключительном посте первой части ветки о материи. Она может служить примером системного подхода, которого я придерживаюсь. Она не претендует на истинность, а только на адекватность решаемой задаче. К истине, безусловно, нужно стремиться, но не по головам оппонентов. Успехов!

JEHOVA-IRE: Гаркуша пишет: Разговор будет продолжен при условии, что Вы внятно и недвусмысленно определитесь, с кем Вы его ведете: с оппонентом, человеком, или с термином, схемой, фантомом, Вашим или моим - неважно. Вот оно. Как я понимаю, именно это и является "камнем преткновения" для ведения нормальной дискуссии, конструктивного диалога грамотными, образованными людьми. Под словом "образованными", я ещё подразумеваю и "культурными, воспитанными". Неужели нельзя в диалог ввести обороты: "как Вы считаете...?", " интересно узнать Ваше мнение ..." и всё в таком духе. Мне даже неловко писать о таких вещах, но КУЛЬТУРУ ОБЩЕНИЯ НЕОБХОДИМО СОБЛЮДАТЬ даже при различии во взглядах. vvj , почему Вы заранее горячитесь, видите в собеседнике ярого противника, да ещё и неуча или, наоборот, слишком осведомленного в известной Вам области человека? Для начала, достаточно просто определить уровень собеседника и понять то, о чем он говорит. Не складывается диалог - прекращайте общение, но не вызывайте своей напористостью и постоянным желанием что-то доказать у оппонентов чувства неполноценности, задетого самолюбия, а также раздражительность и недоумение. Гаркуша, если Вас не понимают или не хотят понять - также прекращайте общение. И ещё. Есть одно золотое правило ведения дискуссии - в самом начале, а также в процессе обсуждения, указывать на достоинства и положительные моменты рассматриваемого предмета. К сожалению, на данном форуме это правило никем не соблюдается - от того и бардак в дискуссиях. Мне будет очень жаль, если два достойных, грамотных и взаимодополняющих своими знаниями человека, так и не найдут общего языка.

Елена: vvj пишет: Никакой принципиальной разницы между "живым" и "не живым" нет. Такое противопоставление проистекает из неадекватности наших человеческих представлений. Скажем - почему мы кристалл, который зарождается в растворе, растет, используя его "соки", формирует свое тело определенным (кристаллическим) образом, потом, стареет и разрушается относим к "не живым", а обычное растение, осуществяющее сходные действия - "живым"? Наверное потому, что молекулы и атомы, образующие кристалл, складываются в другом химическом и пространственном сочетании, что на данном этапе существования этих кристаллов их строение не позволяет им производить себе подобных, в отличие от тех же растений. Рост кристаллов: http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011107/1011107a2.htm

JEHOVA-IRE: Елена пишет: Наверное потому, что молекулы и атомы, образующие кристалл, складываются в другом химическом и пространственном сочетании, что на данном этапе существования этих кристаллов их строение не позволяет им производить себе подобных, в отличие от тех же растений. Эту цитату я переношу в тему : "Что такое материя?" для более подробного разбора вопроса о кристаллах, растениях и матрицах.

vvj: JEHOVA-IRE пишет: почему Вы заранее горячитесь, видите в собеседнике ярого противника, да ещё и неуча или, наоборот, слишком осведомленного в известной Вам области человека? Для начала, достаточно просто определить уровень собеседника и понять то, о чем он говорит. Не складывается диалог - прекращайте общение, но не вызывайте своей напористостью и постоянным желанием что-то доказать у оппонентов чувства неполноценности, задетого самолюбия, а также раздражительность и недоумение. Видите ли, я в подобных обсуждениях преследую несколько различных целей, среди которых имеет место и определенное влияние на остальных участников форума, воздействие на которых оказывается в том числе и соответствующим подходом к дискуссии. Что касается меня, то более всего бы я был бы благодарен тем участникам, которые бы способствовали обострению у меня чувства моей собственной неполноценности, что только способствовало бы устремлению меня к соответствующему совершенствованию. Елена пишет: Наверное потому, что молекулы и атомы, образующие кристалл, складываются в другом химическом и пространственном сочетании, что на данном этапе существования этих кристаллов их строение не позволяет им производить себе подобных, в отличие от тех же растений. Но тогда мулов нам придется отнести к "не живым" потому, что они не могут "производить себе подобных"? И неизбежно возникает вопрос о переходной форме от "не живого" к "живому" в плане соответствующей эволюции - где и как Вы собираетесь проводить такую четкую однозначную границу между ними, при которой громадное "не живое" вдруг (моментально и необусловленно) становиться "живым"?

Елена: vvj пишет: Но тогда мулов нам придется отнести к "не живым" потому, что они не могут "производить себе подобных"? Вы, похоже, и впрямь не видите разницы между частью и системой, состоящей из частей. Придется обострить у Вас "чувства Вашей собственной неполноценности"! vvj пишет: И неизбежно возникает вопрос о переходной форме от "не живого" к "живому" в плане соответствующей эволюции - где и как Вы собираетесь проводить такую четкую однозначную границу между ними, при которой громадное "не живое" вдруг (моментально и необусловленно) становиться "живым"? Моментально и вдруг происходит только ЗАЧАТИЕ в уже сложившейся в течение милионов лет воспроизводящей системе, и то, как в случае с мулом, не в каждой! Как складывалась подобная воспроизводящая система и вообще жизнепоявление рассмотрено на уровне клетки. Это описывается в подробностях в теме "Сущность"

vvj: Гаркуша пишет: цитата: Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Для общения крайне необходимо однозначное представление используемой терминологии всех собеседников (тем более, если есть существенные различия в определениях). Странно, что об этом мне приходится напоминать. Вы совершаете подмену. Конкретного человека, Вашего оппонента, в данном случае меня, вы подменяете термином, схемой, которую Вы называете "человеком" ввиду ее неясности для Вас: Интересно, а как Вы увязываете приведенное Вами мое положение с Вашим замечанием? Вы против определенности в терминологии или за нее? Повторю, что я (в отличии от многих участников форума) представляю проявленное сущее именно в виде вполне определенных конкретных субъектов жизнедеятельности, к которым (естественно) отношу и Вас, а вот представления каких-то "схем" или "систем" человека для меня является только методом для изучения самих людей. Гаркуша пишет: Я считаю такую подмену, а она является следствием Вашего принципа диалога на основе пред-определений, который Вы ставите выше достоинства собеседника, унизительной для себя. Я не желаю вписываться или быть вписанным ни в какую куцую схему, ни в свою, ни в Вашу. Я, со своей стороны, не мыслю никакой дискуссии без какой бы то ни было определенности (особенно в терминологии). Да и само отношение к собеседникам (в моем представлении) не может оставаться неопределенным - мне необходимо ориентироваться с кем именно я веду дискусию. Думаю, что мое достоинство не пострадает, если меня будут определенно относить (скажем) к людям (а не к кому-то еще). Гаркуша пишет: Гордыня, это, чаще всего, гордость других. Понятно. К Вам это "чаще всего" не относится. По определению. В отличии от Вас у меня представления системные и целостные, почему и "другие" - это по отношению к любому определено выбраному (Вам, мне, кому нибудь еще). Гаркуша пишет: Вопрос простой - Вы из моих многочисленных положений, замечаний и вопросов по существу ограничились одним указанным замечанием (не по существу) потому, что согласны с ними, не имеете вменяемо внятных ответов, или по какой иной причине? Разговор будет продолжен при условии, что Вы внятно и недвусмысленно определитесь, с кем Вы его ведете: с оппонентом, человеком, или с термином, схемой, фантомом, Вашим или моим - неважно. А я сколько угодно готов повторять, что отношусь во всем без исключения "частям сущего", как к соответствующим субъектам (соответствующей организации). Поэтому и к Вам я отношусь как вполне определенному субъекту человеческой жизнедеятельности. Мне вообще претит отношение к действительным субъектам, как к некоторым "схемам" или "системам". Так вопрос остается в силе (если Вас устраивает мой ответ). Гаркуша пишет: Ссылка на структурированное словесное описание модели человека как элемента общественно-экономической системы была приведена в заключительном посте первой части ветки о материи. Она может служить примером системного подхода, которого я придерживаюсь. Она не претендует на истинность, а только на адекватность решаемой задаче. К истине, безусловно, нужно стремиться, но не по головам оппонентов. Думаю, что нам нужно все таки оставаться в рамках (обще) принятых определений (до уточнения различия в их представлении). Почему и "схема" с дополнительным описанием элементв, отображенных на ней и взаимодействий между ними никак не заменит некого "структурированного словесного описания модели человека как элемента общественно-экономической системы". Думаю, что и (прямая) ссылка на соответствующий источник информации не усложнила бы ее поиск (тем более если приводить ссылку может другой человек, под другим "ником"). Что касается существа (предположительно) указанной информации, то приведу отрывок из начала текста с соответствующими замечаниями (обозначенных знаком \\\). ----- ГЕНОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА Общие положения Невозможность формализации человека и общества на основе классической математики понималась давно. Методы формализованной науки (классической формализованной науки) вступают в неустранимое противоречие с объектом исследования. Сущность этого противоречия видна из сопоставления двух приведенных ниже цитат. "... изображение общества как экономической, производственной системы требует отвлечения от индивидуально - личностных особенностей людей и представления человека в чисто функциональном плане как носителя определенной производственной функции; в этом смысле система тем эффективнее, чем более однороден входящий в нее "человеческий материал", чем менее разнообразно, следовательно, влияние на систему внешних для нее факторов, связанных со сферой эмоций, ценностей, установок и т.п." (Блауберг и.В. и Юдин Э.Г., 1973). "Возможность рождения математической физики обусловлена приблизительной однородностью изучаемого предмета. Это условие не выполняется в биологических науках; здесь мы не находим ни однородности, ни относительной независимости разнородных частей, ни простоты элементарного явления. Вот почему биологи вынуждены прибегать к иным приемам обобщения." (Пуанкаре А., 1983). \\\ Возникает вопрос – почему в качестве средства для такой формализации (человека и общества) рассматривалась именно математика, а не арифметика, или просто таблица умножения? Ведь указанные альтернативные средства более «классически формализованы» по сравнению с математикой? А если еще ограничиться количеством пальцев (да еще на одной руке), то простота указанного средства будет практически предельно возможной? Или, может быть, действительные части всего (целостного и системного) сущего просто невозможно изучать с позиций одной (пусть даже очень «раскрученной», но) специальной науки? Либо сведение свойств человека к свойствам неразличимых автоматов, либо полный отказ от формализации общественных систем. Третьего не дано. Такова позиция классической науки. Вот здесь можно почувствовать ту реальную возможность, которую дают нам генологические методы теории систем. \\\ Это из чего «вытекает» такая «абсолютизация» («победа или смерть»)? Что мешает оценивать и человека и общество вне подобных «крайностей»? Почему нельзя предположить в их поведении и некоторый «автоматизм» и вполне определенный субъективизм – в действительно сложном поведении? Не является ли такой подход неким – «выполнением количественного плана любой ценой» не учитывая самого «качества произведенных работ»? Целью является действительное познание сущего (представление человека и общества в максимально адекватном виде) или стремление «приткнуть куда-то раскрученную математику» для создания видимости в исследовании действительного сущего (отрабатывая «хлеб с маслом»)? Генология человека - это описание способа организации системных взаимодействий, позволяющих преобразовать свойства элементов и подсистем человека (человекоподобного существа), его организма и сознания в свойства человека как целостности: в систему его внешних функций, его поведение. Для человека и общества генологическое описание строится на основе моделирования. \\\ Т.е. т.н. предлагаемое «изучение человека» предлагает осуществлять через сведение его к некому «черному ящику», для которого достаточно увязать осуществляемые ими взаимодействия на уровне (естественно для такого метода) абстрактных «элементов и подсистем»? И насколько адекватным представляется подобное «моделирование»? Существование потенциального человека и общества (человечества) реализуется через поведение актуального человека. Поведение - это способ реализации существования, способ достижения глобальной цели и одновременно способ описания механизма существования. "Сформулируем серьезно возникающую здесь проблему: нужно научиться в терминах поведения осуществлять объективное описание самого механизма, это поведение обуславливающего." (Колмогоров А., 1968). \\\ О какой конкретно «глобальной цели» идет речь? Генология человека рассматривается как переход от внешних функций его элементов к внешним функциям системы в целом (человека как единого целого). Описание внешних функций человека является способом выражения его поведения. Эта форма описания становится возможной за счет механизмов генологического моделирования. \\\ Т.е. собственно «внутреннее устройство человека» - игнорируется, человек рассматривается исключительно однобоко – с «внешней» стороны? Не является ли такое изучение человека изначально порочным – бесперспективным в плане самого его познания (исключая другие возможные заинтересованности в подобном «исследовании»)? Генологическая модель человека создается в виде моделей подсистем, которые имитируют на феноменологическом уровне функционирование подсистем человека. Взаимодействие этих компьютерных программ, модельных механизмов, алгоритмических информационных процессов в элементах и подсистемах приводит к имитации поведения человека. То, что эти подсистемы и элементы охвачены глубокими связями взаимодействий, приводит к реализации генологического перехода и поведение модели выражает специфически человеческую форму существования. \\\ Неизбежно повторяется все тот же вопрос – целью является изучение человека или попытка математической (компьютерной, программной) имитации его поведения, причем – неизбежно абстрактно, усредненно, в наиболее простом (примитивном) его поведении? Не просматривается ли в этом стремление авторов к преднамеренной «примитивизации» самого человека, самого представления человека о самом себе (из каких соображений подобное могло бы интересовать авторов)? Проще говоря, компьютерная модель человека живет, действует по тем же законам, что и реальный актуальный человек. Более того, она решает задачу выживания потенциального человека вполне человекоподобно, пользуясь аналогичными механизмами. \\\ Вот так и появляется такой «реальный актуальный» урод, под представление которого авторы хотят подогнать всех конкретных «живых» людей. Насколько действительно человечными представляются сами «подобные» авторы, которые стремятся к «человекоподобному» представлению человека? Или указанное «подобие» они распространяют только на тех людей, «общественной» организацией которых они хотят произвольно (в собственных целях) манипулировать с соответствующим отношением к этим «человекоподобным» существам? ----- Интересно, Вы именно эту информацию имели в виду, и если да - то как именно собираетесь отреагировать если не по существу - перевести (привычно) обсуждение на личности (с непременной "обидой") или просто проигнорируете изложенное?

vvj: Елена пишет: цитата: Но тогда мулов нам придется отнести к "не живым" потому, что они не могут "производить себе подобных"? Вы, похоже, и впрямь не видите разницы между частью и системой, состоящей из частей. Придется обострить у Вас "чувства Вашей собственной неполноценности"! А Вы, стало быть, однозначно разделяете все сущее на "части" и "системы"? Ну и приведите хоть один пример того, что, являясь частью (чего-то) не являлось бы и системой (для чего-то)? Указанное "обострение" у Вас может получиться только на предметно конкретной основе, на которую я особено рассчитываю. Елена пишет: И неизбежно возникает вопрос о переходной форме от "не живого" к "живому" в плане соответствующей эволюции - где и как Вы собираетесь проводить такую четкую однозначную границу между ними, при которой громадное "не живое" вдруг (моментально и необусловленно) становиться "живым"? Моментально и вдруг происходит только ЗАЧАТИЕ в уже сложившейся в течение милионов лет воспроизводящей системе, и то, как в случае с мулом, не в каждой! Как складывалась подобная воспроизводящая система и вообще жизнепоявление рассмотрено на уровне клетки. Это описывается в подробностях в теме "Сущность" А мне не надо глобально полно и во всех деталях. Вы мне прямо объясните - как именно в существенной (по "объему") "не живой" части сущего (по причине первоначального отсутствия "живого") одномоментно произошло указанное "зачатие" "живого" (появившегося после указанного момента). Вот и все. Видите ли, получается некоторая "нестыковка". Сначала все сущее представлено исключительно "не живым". Потом (непонятно из каких соображений, посредством чего, как, с какой целью) - вдруг появляется клетка (заметьте - не половина или четвертинка - а полная клетка). Но с появлением такой клетки, тот механизм, который к этому привел также вдруг прекращает работать, а вновьобразованная клетка (опять неизвестно из каких соображений, с какой целью и совершенно непредказуемым образом - исходя из своей "предистории") начинает "размножаться", а не, скажем "заединяться", а потом - обединяться в сообщества (а не разъединяться на особи) и т.д? Ну какая-то целостная вменяемая внятная "картина" этого должна же быть предложена? Указанную клетку Вы относите к "живым" или "не живым"? Если к живым, то так и укажите - в каком "неживом" (и как именно) вдруг произошло "зачатие" указанных клеток? И по самому "зачатию". Это оно из (скорее) субъективных представлений представляется "моментальным". На самом деле всякое зачатие вполне определенное время подготавливается (прежде всего не на физическом уровне), для него создаются специальные условия, для реализации которых необходимо привлечь соответствующих участников. Сам процесс должен занимать определенное время, как и получение соответствующего результата, который также не может быть однозначным и окончательным (особенно на начальной стадии).

Елена: vvj пишет: А Вы, стало быть, однозначно разделяете все сущее на "части" и "системы"? Ну и приведите хоть один пример того, что, являясь частью (чего-то) не являлось бы и системой (для чего-то)? Указанное "обострение" у Вас может получиться только на предметно конкретной основе, на которую я особено рассчитываю. Хороший вопрос! Клетка кожи человека является живой, только тогда, когда в зодит в систему кожного покрова и снабжается питательными веществами. В одиночку она не функционирует, то есть не "живет". Или и сейчас не доходит? vvj пишет: А мне не надо глобально полно и во всех деталях. Вы мне прямо объясните - как именно в существенной (по "объему") "не живой" части сущего (по причине первоначального отсутствия "живого") одномоментно произошло указанное "зачатие" "живого" (появившегося после указанного момента). Вот и все. Там далеко не глобально и не во всех деталях, но суть уловить и разобраться и кое-что понять можно, если имеются соответственные "органы"! Про одномоментность я уже писала: "Моментально и вдруг происходит только ЗАЧАТИЕ в уже сложившейся в течение миллионов лет воспроизводящей системе, и то, как в случае с мулом, не в каждой! Как складывалась подобная воспроизводящая система и вообще жизнепоявление рассмотрено на уровне клетки." Как самоорганизуется материя см: http://espejo.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-120-0#085.001 Читайте сами и разбирайтесь. Разжевывать не буду. Возникнет конкретный вопрос по указанному тексту, постараюсь ответить. Будете загромождать форум флудом, после трех предупреждений забаню. vvj пишет: И по самому "зачатию". Это оно из (скорее) субъективных представлений представляется "моментальным". На самом деле всякое зачатие вполне определенное время подготавливается (прежде всего не на физическом уровне), для него создаются специальные условия, для реализации которых необходимо привлечь соответствующих участников. Сам процесс должен занимать определенное время, как и получение соответствующего результата, который также не может быть однозначным и окончательным (особенно на начальной стадии). На это можно нанизать и образование мира для подготовки к зачатию, например. Но, задавая конкретный вопрос, Вы получите ответы, а нет, блуждайте дальше в "потемках". Повторяю еще раз для умственно отсталых: процесс зачатия происходит моментально, в момент слияния двух половых клеток - мужской и женской. Вот Вам модель образования мира! Все остальное философия!

vvj: Елена пишет: цитата: А Вы, стало быть, однозначно разделяете все сущее на "части" и "системы"? Ну и приведите хоть один пример того, что, являясь частью (чего-то) не являлось бы и системой (для чего-то)? Указанное "обострение" у Вас может получиться только на предметно конкретной основе, на которую я особено рассчитываю. Хороший вопрос! Клетка кожи человека является живой, только тогда, когда в зодит в систему кожного покрова и снабжается питательными веществами. В одиночку она не функционирует, то есть не "живет". Или и сейчас не доходит? Я так и не понял, клетка - это однозначно часть или однозначно - система (в Вашем преставлении)? Или, может быть Вы предлагает однозначно различать части от систем способностью оставаться "живым" в "отдельном" существовании? Тгда получается, что вопросы части и системы не применимы ко всему "не живому", а к "живому" - только из представления "отдельности"? С одной стороны, клетка - часть кожного (допустим) покрова, а с другой - система из ядра, протоплазмы, цитоплазмы и пр.? Вам что больше "нравиться" из предложенного, или согласимся на том, что представление части и системы частей зависят от выбора (все того же) рассматриваемого (в настоящем случае) уровня организации сущего применительно ко вполне определенному субъекту такой организации? Я понимаю, что рассуждать о характеристиках и качествах безотносительно их субъектов является признаком "хорошего тона" на форуме, но что делать, если без оного просто невозможно обойтись, Вы предлагаете пойти против "истины" во имя "сохранения формы"? Елена пишет: Как самоорганизуется материя см: http://espejo.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-120-0#085.001 Читайте сами и разбирайтесь. Разжевывать не буду.Возникнет конкретный вопрос по указанному тексту, постараюсь ответить. Дело в том, что на приводимые Вами тексты я задавал соответствующие вопросы, на которые ответа так и не получил. Где гарантия того, что мои последующие вопросы также не останутся без ответа? Кстати, у меня создается впечатление (по реакции большинства участников), что такое положение (отношение к вопросам) тоже превалирует. Елена пишет: Повторяю еще раз для умственно отсталых: процесс зачатия происходит моментально, в момент слияния двух половых клеток - мужской и женской. Вот Вам модель образования мира! Все остальное философия! Да, приходится признать, что с философией Вы "не ладите". Кстати, к вопросу о "модели". Какие именно клетки (каких "носителей") "сливались" при "образовании" мира (В Вашем его представлении)? Вы уж извините, что я по причине своей "отсталости" задаю такие примитивные вопросы.

Елена: vvj пишет: С одной стороны, клетка - часть кожного (допустим) покрова, а с другой - система из ядра, протоплазмы, цитоплазмы и пр.? Именно так, что за вопрос?! Только, что вам в этом не нравится? vvj пишет: Я понимаю, что рассуждать о характеристиках и качествах безотносительно их субъектов является признаком "хорошего тона" на форуме, но что делать, если без оного просто невозможно обойтись, Вы предлагаете пойти против "истины" во имя "сохранения формы"? Я считаю дурным тоном говорить много, ничего не говоря. Так против какой истины я "иду"? Дело в том, что на приводимые Вами тексты я задавал соответствующие вопросы, на которые ответа так и не получил. Где гарантия того, что мои последующие вопросы также не останутся без ответа? Кстати, у меня создается впечатление (по реакции большинства участников), что такое положение (отношение к вопросам) тоже превалирует. Если я хочу на самом деле что-то узнать, я или спрашиваю, или сама ищу ответ, что лучше всего. Вы ответа не ждете, потому и не замечаете его. Наверное Вам известно, что правильно заданный вопрос - это на 90% уже готовый ответ. vvj пишет: Кстати, к вопросу о "модели". Какие именно клетки (каких "носителей") "сливались" при "образовании" мира (В Вашем его представлении)? В Резюме на ветке http://espejo.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-0-1-1195571066 Если и после не поймете, мне жаль убивать мое время на Ваши вопросы и не интересующие Вас мои ответы.

vvj: Елена пишет: С одной стороны, клетка - часть кожного (допустим) покрова, а с другой - система из ядра, протоплазмы, цитоплазмы и пр.? Именно так, что за вопрос?! Только, что вам в этом не нравится? В этом - ничего (точнее - все нравится). Т.е. мы можем констатировать, что вопрос определения "объекта" (субъекта) в качестве части или системы из составных частей зависит от тех уровней организации сущего к которым он относится? Та же клетка является частью кожи, и системой из входящих в нее составных частей. Но тогда, следуя целостности и системности всего сущего придется признать, что никаких "первокирпичиков", которые могут являться только частями, быть не может? Соответственно - что собственно "чисто материальных" частей сущего нет, как и самой "материи"? Как Вы предлагаете разрешать это противоречие? Елена пишет: Так против какой истины я "иду"? Приведите мне пример конкретного "пространства", не имеющем его (вполне определенного) "носителя", в которое "не допускаются никакие материи". Елена пишет: Кстати, к вопросу о "модели". Какие именно клетки (каких "носителей") "сливались" при "образовании" мира (В Вашем его представлении)? В Резюме на ветке http://espejo.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-0-1-1195571066 Так изложенное в этом резюме и является ответом на мой вопрос (никогда бы не подумал)? Т.е. Вы считаете ответом изложение в котором какие-то (самые разнообразные) "материи" каким-то (необъяснимым) способом взаимодействуя с какими-то (неопределенными) "постранствами", "взрывами" (чего-то), "волнами колебаний" (непонятно чего) объясняют "образование мира"? Но ведь указанное изложение заканчивается (я смог дочитать до конца) словами - "Таким образом формируются планетарные системы во Вселенной.", а я задаю вопрос именно о "мире"? Если Вы под "миром" понимаете "планетарные системы", то меня, скорее интересует вся вселенная, супервселенные, мегавселенные (все сущее) в механизме его "разворачивания". Что Вы мне ответите на этот вопрос (если, конечно, ответите)? Елена пишет: Если и после не поймете, мне жаль убивать мое время на Ваши вопросы и не интересующие Вас мои ответы. Странно, что у Вас сформировалось такое представление о моем отношении. Но претендовать на Ваше время считаю себя не в праве.

Елена: vvj пишет: Но тогда, следуя целостности и системности всего сущего придется признать, что никаких "первокирпичиков", которые могут являться только частями, быть не может? Соответственно - что собственно "чисто материальных" частей сущего нет, как и самой "материи"? Как Вы предлагаете разрешать это противоречие? Следующим образом: В рассмотренных системах и частях проявлена форма гибридной материи, которая при своем расщеплении (молекулы при попадании в зону с запредельной для них мерностью, становятся неустойчивыми и начинают распадаться) перестает быть таковой, а разделяется на семь первоматерий, входящих в состав нашей Вселенной. В результате распада молекул, высвобождаются все семь первичных материй, которые образовали физически плотное вещество. При этом, часть высвободившихся материй вновь создаёт новые атомы и молекулы, имеющие собственный уровень мерности, тождественный мерности зоны распада. vvj пишет: Приведите мне пример конкретного "пространства", не имеющем его (вполне определенного) "носителя", в которое "не допускаются никакие материи". Задавая подобный вопрос, Вы наверняка потирали руки от предвкушения того, что мне нечего ответить на подобный " высоко-интеллектуальный" вопрос! Такого, известного мне, пространства нет. Пространство определяется только наличием в нем материи разных форм и типов. Таких примеров могу привести бесконечное множество, начиная от атомов заканчивая вселенной. Но это будет только описание одной из бесконечного множества других пространств-вселенных. vvj пишет: Но ведь указанное изложение заканчивается (я смог дочитать до конца) словами - "Таким образом формируются планетарные системы во Вселенной.", а я задаю вопрос именно о "мире"? Если Вы под "миром" понимаете "планетарные системы", то меня, скорее интересует вся вселенная, супервселенные, мегавселенные (все сущее) в механизме его "разворачивания". Что Вы мне ответите на этот вопрос (если, конечно, ответите)? А Вам бы хотелось, чтобы в указанном одностраничном резюме была изложена вся концепция мироздания? Именно поэтому Н.В.Левашов не ограничился только этим резюме, а написал еще четыре книги, в которых тщательно и логически точно выстраивают всю картину мироустройства. Но это заметит только тот, кто внимательно и обдуманно прочитает все подряд, а не по кускам будет достраивать свою картину мира, в которой весьма сомневается.



полная версия страницы